Женская территория

Фото: Lena Kuznetsova

"Через десять лет раввинат будет расформирован"

Фото: Lena Kuznetsova

Фото: Lena Kuznetsova

Я познакомилась с раввином Аленой Лисицей в группе религиозных феминисток в Facebook, и, несмотря на некоторую идеологическую разницу между нами (она – реформистская женщина раввин, я же принадлежу к либерально-ортодоксальной общине), нам удается всегда общаться с обоюдной пользой и удовольствием — и о религии, и о воспитании, и о женских вопросах. Судите сами.

— Естественным образом, первый вопрос реформистской женщине-раввину в интервью – о чем сыр-бор с женщинами стены? Что им нужно? Чего они добиваются? 

— С мой точки зрения, это вопрос свободы совести и свободы религии. Я часто слышу, что это все якобы провокация. Но 30 лет на провокациях не продержишься, провокация не может растянуться на два поколения. Дело в том, что Стена Плача — это часть нашей истории и традиции. Это не чей-то частный дом или синагога. Поэтому она не принадлежит ни ортодоксам, ни реформистам, ни светским, ни религиозным. Она принадлежит всему народу. И потому Женщины Стены борются за то, чтобы эта святыня действительно принадлежала всем: и женщинам, и реформистам в том числе.

— Каково будущее реформистского движения в Израиле? Ведь, как известно, если американский секулярный еврей не ходит в синагогу, это будет реформистская синагога, а вот если израильский – то он, конечно, не ходит в синагогу, но это будет ортодоксальная синагога…

— Когда я начинала учиться на женщину-раввина, люди в Израиле не могли понять, что это вообще такое. Но уже к окончанию моей учебы, примерно пять лет спустя, когда я упоминала об этом, то реакция была: «О, да? Как интересно». Или наоборот: «О, какой кошмар!» То есть появилось хотя бы понимание, что есть такое слово — женщина-раввин.

Вообще наблюдается рост реформистского движения и за границей, и в Израиле. Здесь появилось очень много новых общин. Как раз полноценным светским евреем легче быть в Израиле, чем за рубежом – здесь есть реальная светская опция, наполненная культурным еврейским содержанием (иудаизм как цивилизация или культура), которое не является отрицанием религии или корней. Поэтому здесь реформистская община – лишь одна из опций, и поэтому нам важно, чтобы у нас были и школы, и другие заведения. Я не думаю, кстати, что реформистский иудаизм должен заменить ортодоксальный или консервативный… Должно быть место для всех вариантов.

Фото: Lena Kuznetsova

Фото: Lena Kuznetsova

— Вот вопрос бракосочетаний, как мне известно, очень изменился.

— Да, гораздо больше браков заключают израильтяне и у нас, и у консервативных раввинов. Есть и светская опция устроителей церемоний. Количество уезжающих на Кипр тоже увеличилось, люди едут туда и по идеологическим причинам. Я лично считаю, что через десяток лет все очень изменится, и раввинат – такой, как мы его знаем – будет расформирован. Не потому, что не будет религии. Просто каждая община организует свой институт, не будет одного-единственного государственного раввината для всех. Я бы хотела, чтобы были и просто гражданские браки, для тех, кого вообще не интересует религия…

Есть в принципе страх перед любым иудаизмом, который не ортодоксальный. С точки зрения истеблишмента, лучше, чтобы вообще не трогали иудаизм, чем если здесь будут реформистские евреи, реформистские свадьбы. Кажется, что если дать людям выбирать, они же обязательно выберут что-то другое… Я могу понять этот страх. Дело еще и в том, что светские в Израиле долгое время относились к раввинату как к, скажем, врачу. Заболел – иди к врачу и делай, что он скажет, он в этом разбирается, а ты нет. Заняло немало времени, прежде чем люди начали потихоньку чувствовать, что иудаизм принадлежит и им тоже, не только раввинату. Что они могут выбирать, что им нельзя ничего навязать, что их это касается и им это важно…

Мы редко об этом говорим, но реформистская община пережила в Израиле немало репрессий и гонений. Я еще помню тот период, когда здесь поджигали реформистские  детские сады. И нерелигиозные долго не понимали, что их это тоже  касается, что вообще в случае с реформистами и Женщинами Стены — речь идет о правах человека, о свободе совести и свободе религии. Это изменилось только когда дело дошло до реального насилия.

— С браками и разводами, кстати, примерно так же. Долгое время все просто шли в раввинат, пока тема женщин, которые не могут получить развод, не стала популярной в прессе. Тогда люди начали прозревать и спрашивать себя, зачем и как так получается.

— Да, то, что раньше могло быть проведено «по-тихому», сегодня сразу становится достоянием общественности. Социальные сети позволяют всем этим темам «всплыть», и люди задумываются: а может, это ненормально? Ведь не должно быть так, что женщина не может развестись с течение многих лет, если мужу не хочется?

— Скажи, если бы ты могла изменить одну тему в Израиле, политическую, гендерную или  религиозную… Что бы ты выбрала изменить? Что, как тебе кажется, самое важное, вот просто «горит»?

— Я бы выбрала изменить и улучшить систему образования. Если бы я могла направить все лучшие умы Израиля и львиную долю народных средств – я бы направила их в систему образования, в воспитание. От детского сада до университета. Я верю в воспитание, потому, что никакие законы не приведут к внутренним, глубоким изменениям в обществе, а это именно то, что нам нужно. Мне бы хотелось, чтобы профессия учителя была наиболее престижной в обществе, чтобы на педагогические факультеты был огромный конкурс и принимали только лучших. Чтобы в учителя шли люди, для которых это миссия, и которые согласны учиться много лет, потому что чем больше учитель знает, тем он лучший учитель.

Мы вообще стараемся, чтобы воспитание и образование было семейным, а не касалось только детей. Ведь если ребенок ходит в реформистский садик, он учится там молитвам, зажигает свечи, и если дома это не поддерживается, появляется диссонанс. То же касается программ ба- мицвы и бат-мицвы. Ребенок учится, проходит какой-то процесс, и если родители в нем не участвуют, а только приходят на церемонию – половина смысла уходит.

Еще один важный для меня момент – это общая система образования для всех секторов. Чтобы не было разделения – светское образование, религиозное, государственно-религиозное… Чтобы дети были знакомы с разными людьми из разных общин уже с детства, а не встречали их в лучшем случае в армии или университете, потому что это уже немного поздно. Учиться плюрализму нужно с ранних лет, тогда он естественный для тебя, и тебе не нужно потом насиловать себя и «быть политкорректным» – для тебя естественно, что все люди разные, думают по-разному, и с ними можно общаться и дружить. Недавно прочла у Акутагавы прекрасное определение: «Совесть не вырастает с возрастом, как борода, ее надо воспитывать». Есть еще много чего, что не растет само с возрастом, как борода…

Фото: Lena Kuznetsova

Фото: Lena Kuznetsova

— Я не могу представить себе, чтобы религиозные, неважно, ультраортодоксы или же просто консервативно настроенные «вязаные кипы», согласились на то, чтобы их дети учились с твоими детьми, условно говоря. Или с нерелигиозными детьми. Они в принципе не готовы, чтобы их ребенок встречал в школе таких людей, как ты или, скажем, я.

— Ну, в своих розовых мечтах я вижу такую школьную систему: утром все учатся вместе, завязывают дружбу, общаются — а потом расходятся по разным «маршрутам», кто-то учит Тору, кто-то что-то другое. Я не хочу привести всех к общему знаменателю, вовсе нет. Мне кажется ценным сохранить образ жизни как ультраортодоксов, так и арабов, как «вязаных кип», так и атеистов. Но жить в раздельных мирах, как сейчас – это нездорово для общества.

— Мне кажется, что дело не в том, что люди хотят для своих детей большего или меньшего изучения Торы или других предметов. Люди хотят, чтобы их дети учились с такими же детьми, как они сами, чтобы школы были как можно более гомогенными. И это их видение, их ценности. Вообще, мне кажется, проблема в Израиле именно в том, что у людей диаметрально противоположное видение, как все должно тут быть, и каждый думает, что именно его видение верное.

— Я думаю, мы слишком много лет пытаемся воспитывать толерантность, не переходя на стадию плюрализма. Хорошо бы, конечно, чтобы для начала люди не пытались обзывать друг друга, угрожать и желать друг другу всяческих бед, только потому, что другой думает иначе. Но на самом деле – мы должны научиться слышать другого, понять, о чем он говорит, уважать это. Делать это спокойно, считать легитимным то, что думает другой, даже если это совершенно не подходит лично мне. И вообще, как можно определить себя вне контакта с другими людьми, иными, чем я? Как я знаю, чего хочу, если даже не знаю, о чем говорят другие, какие варианты есть?

Что касается желания людей, которые стремятся к максимальной сепарации и уединенности их общины – люди берут то, что им позволяет государство. Пример: в нашем государстве огромное количество ультраортодоксов могут учиться Торе, не работая и живя на пособие, и не служить в армии, и так далее. Это не традиция – в еврейских местечках, конечно, могли быть один, два «илуя», то есть талантливых учеников Торы и Талмуда, которых содержали всей общиной. Но ими же не могли  быть все поголовно! Это мы сами создали бытие, которое и определило сознание – что все это возможно. Люди пользуются тем, что им дает государство, в тех рамках, которые оно устанавливает.

— Давай немного про Восьмое марта все же поговорим.

— Я вообще-то против Восьмого марта. В смысле, я желаю нам всем, чтобы пришел такой день, когда нам это не будет нужно. Ни «день женщин», ни «день матери».

— Боюсь, что мы не дождемся. Во всем, что касается отношений между полами, параллельно идет и революция, и контрреволюция… Мы как раз на днях писали о «розовом детстве» наших дочерей.

— Я могу привести реформистское движение как пример удачной эволюции в смысле отношений разных гендеров, в том числе отношения к ЛГБТ. Не то что у нас все розово, но женщины действительно имеют равные возможности в смысле участия в церемониях, религиозной жизни. Поэтому я верю, что это может распространяться и на все остальные сферы.

 

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x