Интервью

Анна Талисман. Фото: личная страницв фейсбука

Праздник цветов или борьбы

Всего сто лет назад женщины получили право голоса, это с исторической точки зрения совсем недавно. Право на образование мы получили еще позже, а в некоторых странах у женщин его до сих пор нет. И знаете, что произошло? Среди женщин, про которых сто лет назад говорили, что они глупее мужчин, потому что так устроен их мозг (Лев Николаевич Толстой при всем его гуманизме так считал), сегодня больше обладателей высшего образования, чем среди мужчин. Согласно статистике UNESCO, доля женщин со степенями магистра и бакалавра – 53%. 

Получая цветы и подарки на Восьмое марта, многие (не все) спрашивают себя: кто мы, каково наше место в этом, скажем прямо, мужском мире, чего нам не хватает на самом деле и можем ли мы сделать свою жизнь лучше?

Именно об этом мы решили поговорить с Анной Талисман, социальным работником, правозащитником, феминисткой. Работая в здравоохранении с 1996 года, параллельно Анна ведет серьезную общественную деятельность, защищая права женщин, репатриантов, членов ЛГБТ-сообщества.

Каждый год восьмого марта в социальных сетях происходит эпическая женская битва. Часть женщин злится: «праздник идиотский, почему меня надо поздравлять с тем, что я женщина». Другие отвечают, что это знаменательный день в честь тех, кто добился стольких прав…

— А есть еще те, кто говорит: «Прекрасный праздник, мне дарят цветы, я хочу сделать маникюр и улучшить свою жизнь, и не смейте мне его портить». Другая скажет: идите вы со своими цветочками подальше, это все неискренне. А третьи заявляют: нет, это не столько праздник, сколько демонстрация, когда мы можем поставить на повестку дня важные для нас вещи. Это завоеванный день, который у нас забрали под видом цветочков и конфет, и мы его возвращаем себе. Мы используем этот день для того, чтобы поднимать наши проблемы. А если мы захотим съесть конфету, выпить вина и вообще сделать все, что хочется – мы это сделаем. В этом смысл.

Вы с кем из них?

— Я очень давно в феминистском движении и пришла к тому, что поддерживаю практически все варианты. Если это день, когда женщина остановится, уделит себе внимание, отдохнет лишний раз – это супер. Не важно, в связи с праздником или просто так. Наша алия привезла в Израиль этот праздник, и здесь быстро сообразили, что его можно использовать.  Сделать скидки в Суперфарме, подарить цветочек-конфеты-платочек, отвезти в гостиницу, где прочитать очередную лекцию о том, как себя холить и лелеять, но не для себя, а для мужчины – это путь наименьшего сопротивления. Система идет по нему, пытаясь нас задобрить.

Анна Талисман. Фото: из семейного арзива

Понятно, что и в нашем тысячелетии женщины продолжают отвоевывать свои права. Что сегодня самое главное в этом смысле?

— Много всего. Самое острое – насилие. Вовлечение женщин в насильственный секс, торговля женским телом. Чем беднее страна, тем больше женщина и ее тело становится ресурсом, тем больше она будет испытывать насилия. Возможность безопасно выйти из насильственных отношений в семье. Возможность распоряжаться своим телом – сделать аборт, например.

Кажется, эти вещи уже закреплены в законах большинства стран.

— Часто в государствах, которые заявляют о равных правах, на самом деле этого нет. Например, Советский Союз в 1917 году одним из первых заявил об уравнении мужчин и женщин в правах. Была ли при этом у женщин возможность безопасно и без общественного порицания выйти из брака? Не уверена. Я уже не говорю о тридцатых годах, когда весь этот домострой вернулся по полной программе.

Сегодня в Африке бойцы воюющих стран по-прежнему насилуют женщин своих противников, воспринимая их как трофей. В Америке есть куча штатов, где запрещены аборты. Издевательство над женским телом происходит повсеместно и постоянно. В моем понимании должна перевернуться вся кастрюля, чтобы вылился этот суп. Чтобы мы стали равными, нужно смотреть, что нужно нам, что вам.

Но ведь многое изменилось, правда? Когда фильмы нынешнего «Оскара» обвиняли в том, что они про белых цисгендерных мужчин, я подумала, может быть это оттого, что многие фавориты этого года – кино про шестидесятые-семидесятые, где женщины по большому счету ничего не решали. Каковы вообще главные достижения в этом смысле?

— Конечно, выросло в принципе женское присутствие. Феминистки заставили этот мир вспоминать, что женщины тоже есть. Мы заставили тех, кто принимает решения, каждый раз задумываться: относится ли их решение ко всему обществу или только к мужчинам? Кто женщины в этом решении – субъект или объект? Субъективизация женщин – вот главное достижение. Всего сто лет назад женщины получили право голоса, это в масштабе истории совсем недавно. Право на образование мы получили еще позже, а в некоторых местах у женщин его до сих пор нет. И знаете, что произошло? Среди женщин, про которых сто лет назад говорили, что они глупее мужчин, потому что так устроен их мозг (Лев Николаевич Толстой при всем его гуманизме так считал), сегодня больше обладателей высшего образования, чем среди мужчин. Согласно статистике UNESCO, доля женщин среди обладателей степени магистра и бакалавра – 53%.  И только на уровне доктората эта доля снижается до 43%.

А почему, кстати?

— Потому что на этой стадии у женщины меньше ресурсов. Она попадают в тот возраст, когда появляются дети. А система устроена так, что совмещать карьеру и воспитание детей трудно. Например, всякие большие совещания происходят зачастую в то время, когда женщине надо забрать детей из садика или школы, или просто быть вечером дома. А мужчине совершенно нормально задержаться после работы, ему не надо беспокоиться, что там будет в это время с ребенком и чувствовать себя виноватыми за то, что ребенок их не увидит.

— В интернете я однажды встретила карикатуру: на старте беговой дорожки на стадионе стоят мужчина и женщина. Перед ним – чистая дорожка, а на ее полосе выстроены препятствия: детская коляска, стиральная машина, кастрюля…Вроде как расстояние то же, но ей еще кучу всего надо перепрыгнуть, чтобы добежать.

Иллюстрация: @anandmahindra

— Чем дальше продвигается наше общество, тем выше требования к женщине. Она должна быть супервумен. Показательный пример – президент компании Yahoo Марисса Майер, прославилась тем, что родила двойню и через две недели вышла на работу. И я целиком и полностью уверена, что это общество от нее потребовало. Если ты супервумен – докажи это. А ведь женщине, которая родила, необходима адаптация и реабилитация, и от этого она не станет плохим лидером или плохим профессионалом. Но общество, не оставляет выбора.

Делая несмотря ни на что карьеру, женщина приходит в политику или на высокую должность и неосознанно хочет, чтобы ею были довольны. О какой женской повестке может идти речь, если она должна быть лучше любого мужчины? Роль лидера изначально подразумевает мужские качества. Если ты ведешь себя по-мужски, ты молодец. А если по-женски – плохо.

При этом роль женщины у руля противоречива. С одной стороны, ты должна быть генералом в юбке, а с другой стороны —  матерью нации. Еще надо прекрасно выглядеть. Это мужчине могут простить неухоженность, женщине – ни за что. Интересно, что часть женщин, которые были в свое время у руля, расставались со своим женским имиджем, несмотря на то, что изначально у них был. Голда Меир в молодые годы была женственной, а в поздние годы стала именно матерью нации, до сих пор «Голдины туфли» и «Голдины брови» ассоциируются с чем-то неженственным.

На практическом уровне  — чего женщинам надо добиваться? В Израиле я бы говорила о нормальном декретном отпуске, например.

— Мы должны добиваться того, чтобы мир был сшит в том числе и по нашим меркам. Иначе мы обречены постоянно чувствовать себя неудачницами, плохими, недостаточными. И общество с большим удовольствием нам предоставит причины. Те, кто сегодня владеет ресурсами, разговаривают сегодня на  милитаристском языке. Просто вспомните эту лексику общения стран между собой: «Мы отжали», «мы нагнули», «мы подняли с колен». Это язык общества, где побеждает сильнейший.

Слово «феминизм» часто вызывает неоднозначные ассоциации. Что на самом деле является главной целью движения?

— Есть расхожее мнение, которое используется против феминисток для их дискредитации: вот они говорят о том, что женщина и мужчина должны быть равны. Но они ведь не равны, у него пенис, у нее вагина, есть физические и психологические различия. Но минуточку, это вы нам приписываете. Мы такого не говорим. Феминистки борются за то, чтобы люди получали возможности с учетом своих особенностей. За то, чтобы какие-то установленные правила постоянно пересматривались. Появляются новые технологии – например, искусственного оплодотворения, и возникает новая тема: женщину можно настраивать на то, чтобы она рожала и рожала. Или суррогатное материнство, где есть яростные противники и есть те, кто без него не может справиться. Все это нужно обговаривать, и женский голос должен присутствовать. Но там, где принимаются решения, женщины не у руля.

То есть, дело не в том, брить или не брить ноги и подмышки…

— Да, это любимая страшилка. Нет, мы пытаемся сделать так, чтобы мир был скроен не по мужским лекалам, а учитывал наши различия. Например, есть тема, которая для меня очень важна и которой я много занималась – забота о пожилых родителях. Общество ожидает, что этим будет заниматься женщина. И сами женщины впитывают это. Они живут с ответственностью за родителей, причем часто не только своих, но и родителей мужа. В моей диссертации, которую я написала в 2005 году, приводились цифры: и в семьях репатриантов из стран бывшего СССР, и в семьях коренных израильтян в подавляющем большинстве о пожилых родителях заботились женщины. Чем сильней в семье традиционный уклад, чем меньше бюджет, тем выше в этом смысле ожидания от женщины.

Да, постепенно цифры немного выросли в сторону мужчин с 10 до 25%. Но если мужчина занимается своими родителями, его хвалят, его поддерживают, а если женщина – это, считается, само собой. При этом женщины гораздо реже мужчин покупают сервисы, например, по уборке. У женщин с этим проблема, им душевно сложно разделить заботу и работу. Она с детства впитала в себя: надо все делать самой, своими руками. А если она все же покупает услуги, то часто чувствует себя виноватой. И мир вокруг считает ее ленивой и нелюбящей дочерью.

В Израиле в этом смысле легче, потому что в конце восьмидесятых был принят закон, по которому пожилые люди получают уход, помощниц – и сама возможность нанять человека со стороны перестала казаться немыслимой. Если бы этого закона не было, если бы пожилым перечисляли деньги, скорее всего, приходили бы дочери или другие женщины из семьи работать, а деньги использовались бы для другого.

Все же у нас не самая худшая ситуация с правами женщин?

— Когда мы разговариваем с нашими подругами, правозащитниками, феминистками из других стран, из России, например, они говорят: «Вы сейчас нам рассказываете о мире розовых пони. У нас куда ни посмотри, права человека нарушаются, что уж там говорить о правах конкретно женщин». Мы с вами хоть и на Ближнем Востоке, но находимся под очень большим влияние Европы и США. Мы смотрим на них, интересуемся ими, часто не зная того, что происходит в соседних странах, в Азии, в Африке. Но мне очень интересно, как будет развиваться ситуация в Ливане, где в правительстве сегодня шесть женщин-министров, и впервые на Ближнем Востоке женщина стала министром обороны. Это огромный шаг вперед.

 

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x