Интервью

Лапид на партийном мероприятии в районе Эшколь, Северный Негев. Photo by Flash90

Яир Лапид: "Никто не будет диктовать нам, как жить"

"Я не хотел бы "воевать" с харедим на личном уровне. Я просто стремлюсь дать им понять, что наши принципы так же важны нам, и наши границы так же важны нам, как и религиозным людям важны их границы и принципы. Я считаю нерелигиозных израильтян представителями одного из течений современного иудаизма, не менее важными, чем ортодоксы. И в центре нашей версии иудаизма стоит важнейший принцип: "никто не будет говорить нам, как жить". Откровенный разговор с Яиром Лапидом.

Интервьюировать политика перед третьими выборами подряд – дело неблагодарное. Попробуй удиви читателя, который за год с лишним предвыборной кампании уже сам может брать у всех интервью – или даже сам давать интервью за любого политика. Что нового можно спросить у одного из лидеров крупной партии, чего еще не спросили раньше, даже тут у нас на сайте? Что такого можно о нем узнать, что еще не было под каждым кустом в прессе и Фейсбуке?

Поэтому на интервью с Яиром Лапидом я отправилась с немного другим настроем –  я хотела почувствовать и передать читателю, чего он на самом деле хочет. Максимально приблизиться к тому, что он, как человек, на самом деле думает или чувствует —  за тем фасадом, который он показывает журналистам и избирателям.

Лапид — один из тех, кто будет влиять на нашу жизнь в ближайшем будущем, так или иначе. Уже сегодня он один из наиболее перспективных политиков в стране, и это будет еще более ощутимо, когда эпоха Нетаниягу подойдет к концу. Поэтому так важно понять, что он на самом деле из себя представляет, даже если вы не собираетесь голосовать за его партию, и насколько это соответствует  — или не соответствует — создавшемуся имиджу.

Как у меня получилось — судить вам.

Фотографии в статье предоставлены пресс-службой Кахоль Лаван

«Я не социалист и не коммунист, мой идеал — свободный рынок»

— Господин Лапид, в вашу бытность тележурналистом, вашим «коронным» вопросом было «Ма исраэли бе-эйнейха», то есть – что в ваших глазах является самым израильским, самым характерным для Израиля. Поэтому я спрошу – что в ваших глазах является «русско-израильским»?

— Образование. Обычно говорят «русское воспитание», но это не совсем то. Образование в смысле – эрудиция, критические мышление, а также возможность дать детям больше, чем было у тебя самого. Это и ценность приобретенных знаний, когда для тебя аксиома то, что профессор умнее доктора наук, а доктор наук умнее кандидата наук, а кандидат знает больше просто среднего человека на улице. Это в моих глазах характеризует русскоязычных израильтян и это именно тот огромный вклад, который они сделали в израильское сообщество. И в первые волны алии в начале 20 века, когда у людей не было денег на еду, а они покупали книги. И в алие 90-х и 2000-ных, которая полностью изменила культурный дискурс в стране.

— Раз уж мы говорим о русскоязычной алие, думаю, вас уже миллион раз спрашивали об особых социально-экономических проблемах, таких, как пенсии… Но я очень хорошо помню вашу каденцию как министра финансов. Я тогда занималась медиа-консалтингом связанным с социальным жильем, да и сейчас я близка к этой теме. И это было очень четко, что ваша позиция, ваша политика как министра финансов была капиталистической, неолиберальной. Вам никогда не нравилась эта идея, раздавать неимущим русскоязычным пенсионерам квартиры. Хочу спросить – что-то изменилось в вашем мировоззрении в этой сфере, за несколько лет на скамье оппозиции?

— Мой идеал — это свободный рынок, я не социалист и не коммунист нисколько. У нас была идея насчет кризиса жилья, в том числе социального, и я уверен до сих пор, что она была гораздо более удачной, чем все остальные варианты. Я считал и считаю, что в нашей стране решение кризиса жилья – в массивном строительстве жилья для аренды. Это позволяет использовать иную систему финансирования, можно строить на «коричневых участках», предназначенных для общественных зданий, работать с муниципалитетами в рамках иных договоров, и так далее. Так вот, я рассчитывал, что несколько квартир в каждой такой многоэтажке, которая строится под аренду, будут социальными. Это позволит нам не строить «гетто соцжилья», наоборот, дети из таких семей будут ходить в хорошую школу со своими соседями из более благополучных семей, у них будет больше возможностей трудоустройства, что позволит им вырваться из круговорота бедности. Я все еще верю в эту модель.

— Но подобную модель продвигают большинство активистов за социальное жилье. Идея о 5% социального жилья в каждом новом строящемся проекта это практически консенсус. Проблема в том, что это не решает специфической проблемы русскоязычного сообщества, так как множество стоящих в очереди на жилье от  минабсорбции – очень пожилые люди. Многие из них стоят в очереди 15, 20 лет. У них нет возможности ждать еще 7 лет, пока утвердят и построят многоэтажки в аренду.

— Да, это другой уровень проблемы. Тут нужно смотреть, сколько квартир есть сегодня в распоряжении и как их справедливо распределять. Но все равно, нужно решать проблему в корне. И это неверно что придется ждать 7 лет. Уже сегодня в Глиль Ям и в Хайфе стоят многоэтажные здания квартир в аренду, в рамках проекта, который я инициировал и продвигал, «Квартира в аренду» (парафраза на известную детскую книгу Леи Гольдберг). Я не понимаю, почему последнее правительство не продолжило этот проект. Это решение жилищной проблемы и для молодых пар среднего класса, и для тех, кому положено социальное жилье. Но я вообще многого не понимаю из того, что делало, и особенно не делало, последнее правительство…

— Кроме социально экономической сферы, у русскоязычного избирателя есть вопросы к Кахоль-Лаван в сфере отделения религии от государства. Многие утверждают, что все равно при нынешнем раскладе голосов невозможно создать коалицию без харедим, поэтому и Кахоль-Лаван не сможет сделать ничего конкретного для отделения религии от государства и привести к каким-то ощутимым достижениям в плане свободы вероисповедания.

— Я согласен, что у нас в стране очень сложно создать правительство без ультрарелигиозных партий. Но у меня вопрос: кому это все же удалось в последнее десятилетие? Только мне. Последнее правительство, которое не включало ультрарелигиозных, было правительство с Еш Атид. Кстати, я не бойкотирую партии харедим. Но я не согласен сидеть в правительстве, которое не станет продвигать принципы свободы вероисповедания: отмена закона о супермаркетах, светские браки, транспорт в субботу, закон о призыве, закон об обязательном изучении математики и английского и так далее. Это мои принципы. Нужно смотреть на дела человека, а не на его слова. До сих пор единственное правительство, которое было верно этим принципам, это то правительство, частью которого был я.

— Но большинство этих принципов все еще не превратились в законы.

— Но и закон о супермаркетах у меня не мог бы пройти. И закон о призыве я принял. Потом его отменили… Закон о светских браках я провести не успел.

— Если честно, я вообще не уверена, что в рамках нынешней политической ситуации в Израиле возможно провести такой закон.

— Не вижу никакой причины, по которой это невозможно. Что значит невозможно? Почему это у раввината должна быть монополия на личную жизнь гражданина страны? Главное – твердо стоять на том, что наши принципы не менее важны, чем религиозным важны их принципы.

— Я тоже не знаю, почему, но это факт. Разговоры о светских браках ведутся столько, сколько я в Израиле, а может и дольше, а воз и ныне там.

— Мне говорили, что невозможно будет создать сеть школ государственно-ультрарелигиозных (хареди-мамлахти), однако же она была создана. И другие вещи тоже сдвинулись с мертвой точки благодаря нашей деятельности. Я рад, что сейчас многие обсуждают эту тему в этом ключе, правда. Но проверьте, кто на самом деле что-то предпринял.

«Нет ничего более парализующего, чем радикализм»

— Вы говорите «мы». Но сейчас вы — в составе блока Кахоль Лаван. Не секрет, что этот блок был создан на основе сопротивления Нетаниягу, как говорят в народе – «рак ло Биби». Поэтому постоянно идут разговоры о том, что блок распадется. Однако следует признать, что вы пока держитесь неплохо. Вопрос, есть ли какие-то процессы внутри партии, которые способствуют сближению разных ее частей, или же каждый соблюдает свою автономию? Опять же, всем известно, что внутри Кахоль Лаван существуют большие идеологические различия или разногласия.

— Не настолько уж большие. Да и вообще… Вот в предыдущем Кнессете, к примеру, я постоянно слышал, как за моей спиной общаются два парламентера от Ликуда: Йеуда Глик и Амир Охана. Представитель самой религиозной ветви Ликуда, из людей Храмовой горы – и глава ЛГБТ-ячейки. Я тогда подумал, что в большой партии, которая находится у власти, могут и должны быть представлены очень разнообразные точки зрения, которые тем не менее что-то объединяет, нечто бОльшее. Это и отличает партию власти от «нишевой» небольшой секторальной партии. Кахоль Лаван – это партия власти, она мыслит, действует и ведет себя как партия власти. Это очень большой шатер, в который вхожи очень разные точки зрения. Но главное – тот, кто считает нас партией «рак ло Биби», просто очень плохо осведомлен. Нашу программу написали три человека. Офер Шелах, Йоаз Гендель и Хили Труппер. Три разных подхода: религиозный сионизм, правые, левые… Хотя это все немного ярлыки, и я их не люблю. Так вот – эта программа говорит обо всех челленджах израильского общества. Безопасность, экономика, внешняя политика, все.

— Да, я прочла.

— Тогда я скажу больше. С первого моего дня в политике моей целью было создать в Израиле большую, серьезную политическую партию центристов.  Когда я создал «Еш Атид», в Израиле не было серьезной центристской партии. Сегодня Кахоль Лаван это самая большая партия в стране. Это мировой тренд – к примеру, La République en Marche Эмманюэля Макрона. Можно сказать, что при Клинтоне демократы тяготели к центру, а при Рейгане – республиканцы. Центр берет решения проблем и от правых, и от левых, он прагматичен. Решение любой проблемы – в итоге связано с переговорами и с диалогом, потому что в реальной жизни ты никогда не можешь получить стопроцентное решение. По-моему, Кахоль-Лаван это очень хороший пример такого подхода. Бени Ганц говорит — «У нас есть много мнений, но в итоге у нас одна позиция», и это очень хорошо выражает то, что происходит в партии.

— Поскольку главные проблемы, стоящие перед Израилем, не похожи на челленджи, стоящие перед Францией, и их решение связано с какими-то конкретными идеологическими шагами в ту или иную сторону — у нас принято считать, что центр это такой вид паралича. Я вижу нашу главную проблему в том, что люди с каждой стороны, по каждому вопросу тут искренне считают, что именно их решения и есть правильные, а другая сторона разрушает государство и общество. Соответственно, каждый тянет в свою сторону, и как именно может центр разрешить эти противоречия?

— Я согласен с тем, что наша проблема в больших противоречиях, но не согласен, что центр – это паралич. Наоборот. Только центристы могут найти решения в ситуации, которую вы описываете. Ведь что происходит сейчас? И левые, и правые говорят другой стороне: «Решение, которое вы считаете верным, является губительным; если вы победите и станете претворять его в жизнь – это будет полная катастрофа». Именно в этих терминах. Поэтому каждый старается сделать все возможное, чтобы то, чего хочет вторая сторона, никогда не могло произойти. И именно это парализует общество и политиков.

— В сфере религии и государства происходит то же самое.

— И в других сферах тоже. Что же говорят центристы? «И ты, Марья, права местами, и ты, Дарья, тоже не везде ошибаешься». Давайте же сядем и посмотрим, как собрать из ваших идей практическое решение для реальных проблем. Может, это выглядит менее «сексуально» и притягательно. У философа, историка и писателя Михи Гудмана есть такая фраза: «Мы путаем радикализм с аутентичностью». Нам кажется, что радикалы смогут привести к какому-то выходу из тупика. Так вот – ничего подобного, радикалы никогда ни к чему не приведут. Думаю, выходцы из бывшего СССР лучше всех знают цену попыткам подстроить общество под идеологию. У общества есть реальные проблемы, которым нужно находить реальные решения с помощью креативных компромиссов. И это умеют только центристы.

Кстати, когда-то и Нетаниягу был классическим центристом во многом. Сегодня он полностью зависит от людей, которые могут дать ему иммунитет, и занят своими юридическими проблемами. Но когда-то мы с ним прекрасно работали вместе именно на этой основе, на основе центристского мировоззрения. Ну, до тех пор когда мы перестали прекрасно вместе работать (смеется).

Лапид в молодости с сыном.

 

«Третьих выборов тоже могло не быть»

— К слову о Нетаниягу. Сейчас я задам главный вопрос настоящего, который сегодня  волнует всех израильтян. Как сделать так, чтобы не было четвертых выборов?

— В данный момент действительно есть только один человек, который ведет нас к четвертым выборам. А так-то и третьих могло не быть. Можно было создать правительство национального единства за пять минут. Есть 119 парламентеров, которые за правительство национального единства, и один, который против. И он предотвращает его создание любым способом. Поверьте мне, большинство ликудников за правительство национального единства с нами и без Биби.

— Давайте все же рассмотрим два сценария: оптимистичный и пессимистичный с точки  зрения Кахоль Лаван. Главное, чего хочет народ сегодня, это чтобы уже наконец создали коалицию, правительство, приняли бюджет. Я слышу правых, которые говорят – пусть будет Ганц, только не четвертые выборы.

— Я согласен. Мы на самом деле на грани катастрофы в этом смысле. Но пока у главы правительства 17 марта начинается суд, ему удобно чтобы существовало временное правительство, а он стоял во главе этого временного правительства. Это все. Ведь мы все умеем считать, мы знаем, что ни один из блоков – ни правые, ни левоцентристы – не наберет 61 голосов. И не сможет создать правительство, кроме правительства национального единства.

— И что делать?

— Я не знаю, что делать, но могу сказать, что делаю я. Я стремлюсь выиграть выборы с разницей в 3-4 мандата. Тогда президент поручает нам создать коалицию, и можно начать работать над созданием ПНЕ. В любой другой ситуации – мы идем на четвертые выборы.

— То есть вы не рассматриваете вариант узкого правительства при поддержке Объединенного арабского списка?

— Нет.

— Неужели?

— Это такие сказки, которыми всех запугивает Ликуд. Очень прискорбно, что сидят серьезные журналисты и задают мне этот вопрос, потому что, видимо, «фейк», повторенный много раз, становится привычным… Ведь если бы мы хотели создать такое правительство, что нам мешало сделать это в прошлый раз? После предыдущих выборов? Или даже до них?

— Ну, все же между вами и Объединенным списком был какой-то прогресс, когда они порекомендовали президенту Бени Ганца…

— А до этого они распустили Кнессет с Биби. На самом деле именно Ликуд проводит различные решения с помощью Объединенного списка. Мы с ними практически не работали. Они решили рекомендовать Ганца, это верно, но это было их решение.

— А я вижу в этом символизм. Это, на мой взгляд, выражает реальные устремления многих израильских арабов, которые хотели бы влиять на израильскую политику, быть более активными. И вообще интегрироваться в израильское общество.

—  Я приветствую это стремление, но не вижу, как можно сотрудничать с Хибой Язбаг, которая поддерживает Самира Кунтара. Это террорист, который убил маленькую девочку, разбив ей голову о камень. С теми, кто поддерживает террор, не может быть никакого сотрудничества.

«Феминист, сын феминистки и муж феминистки»

— Поскольку я здесь уже давно, то – я заранее извиняюсь, если это звучит обидно – вы для меня прежде всего «сын Лапида». Ваш отец был очень уважаемый человек в СМИ, в политике, в общественной жизни. Скажите, в какие моменты сегодня вам его больше всего не хватает?

— Прежде всего, мне его не хватает как папы. На семейных застольях, на которых он мог бы занимать место патриарха в нашем клане, ведь для моих родителей то, что мы клан, очень важное и особенное чувство, оба они единственные дети, хотя отец выжил в Холокосте, а мать выросла здесь, в Эрец-Исраэль.

А еще мне его не хватает как мудрого советника. Даже если бы он не был моим отцом, я бы хотел советоваться с ним, когда пожелаю… Я и сегодня с ним советуюсь, веду с ним внутренний диалог. Знаете, мы все живы, пока нас помнят, и в этом смысле мой отец жив.

— Интересно, что он мог спорить до хрипоты со своими оппонентами из общины харедим, но при этом было ощущение, что там нет личной вражды, скорее наоборот.

— Да, это верно. Я и сам не хотел бы «воевать» с харедим на личном уровне. Я просто стремлюсь дать им понять, что наши принципы так же важны нам, и наши границы так же важны нам, как и религиозным людям важны их границы и принципы. Я вообще считаю нерелигиозных израильтян одним из течений современного иудаизма, не менее важным, чем ортодоксы. И в центре нашей версии иудаизма стоит важнейший принцип: никто не будет говорить нам, как жить. Это не основа моей борьбы с иудаизмом, это основа моего иудаизма, понимаете? Никто не будет говорить мне, как правильно жить, я не принимаю ничьих указаний. Иудаизм так же мой, как и их.

Томи Лапид, президент Яд ва-.Шем, возлагает венок в День Холокоста. Фото: GPO, фотограф: AMOS BEN GERSHOM

— Тогда такой вопрос. Женское движение «Наамат» запустило социальную рекламу с обращением к главам разных партий – то есть вы, строго говоря, целевая аудитория этой рекламы. Наамат просит вас стать ближе к вашей внутренней женщине, потому что в Кнессете нет достаточно женщин и некому продвигать важные для женщин вопросы. Конечно, с тем же успехом можно, к примеру, просить евреев стать ближе к их внутреннему арабу, а харедим найти внутри себя своего внутреннего светского. Но если уж мы говорим здесь о Кахоль Лаван – многие недовольны тем, что в партии недостаточно представлены женщины.

— Я согласен взять на себя все грехи Кахоль Лаван, кроме этого. В Еш Атид были 4 женщины в каждой десятке претендентов. То есть 40% женщин. Это был состав Еш Атид. Не думаю, что в Израиле есть или была еще одна большая партия с таким представительством. Более того, когда я был министром финансов, в министерстве из 7 директоров были 6 мужчин и 1 женщина. Я оставил министерство через год и восемь месяцев, и тогда из 7 директоров были 4 женщины. Это был результат моей политики. Я феминист, сын феминистки и муж феминистки, поверьте, нет человека, который подвергся бы большей индоктринации! (смеется) Я верю в то, что к равному представительству нужно стремиться активно, не ждать, пока это произойдет само собой. Сегодня в Кахоль Лаван мы обещаем исправить ситуацию в том числе с помощью назначения женщин на ведущие посты в будущем правительстве.

Хорошо бы, а то уже в Ливане в правительстве больше женщин, чем у нас. А еще говорят, что мы «вилла в джунглях».

— Мы не вилла в джунглях. Это колониалисты пусть так считают. А мы — часть этого региона, мы в правильном месте в мире для самих себя. Это наше. Мы здесь живем.

 

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x