Интервью

Photo by Tomer Neuberg/FLASH90

"Я смогу поставить "Аводу" на ноги"

Хотя все и поздравляют Мейрав Михаэли с победой на праймериз, но она получила партию, которая, согласно опросам, не проходит электоральный барьер и испытывает серьёзные финансовые трудности. Интервью с новой председательницей партии Авода.

Это интервью было взято у Мерав Михаэли еще до того, как она, после победы на праймериз, объявила о выходе партии «Авода» из коалиции и предписала Ицику Шмули и Амиру Перецу немедленно подать в отставку с постов министров, которые они занимают. «Партия «Авода» покидает коррумпированное правительство Нетаниягу-Ганца и начинает с чистого листа», — заявила Михаэли. Заявка на обновление партии Авода, которую уже отпели и похоронили, кажется довольно серьезной. Представляем вашему вниманию разговор корреспондента сайта Ха-маком ахи хам бе-гееном» с единственной женщиной-председательницей партии в нынешнем Кнессете, которая получила в наследство более-менее потонувший Титаник и политическое и экономическое банкротство. Как она собирается с этим справиться, и удастся ли ей?

В партии «Авода» существует такой обычай: сразу после избрания нового председателя, его внутренние враги достают ножи из ножен. На этот раз, похоже, этого не произойдёт, потому, что все ножи уже обнажены и скрытых врагов не осталось.

«Мне не по душе такие метафоры. Можно подумать, что в других партиях нет внутренней борьбы. Просто партия «Авода» не была у власти много лет, поэтому в СМИ нет таких заголовков, которые были бы, если бы у «Аводы» были министры и рычаги власти. Но партия, в основном, занималась внутренними раздорами . Одна из самых сложных задач, которые я решала на посту председателя парламентской фракции, было предотвращение склок».

Вы находитесь в Кнессете уже восемь лет. Вы так себе это представляли? Что вы останетесь последней из могикан?

«Нет. Но мне не жаль, что я не баллотировалась на пост председателя раньше, хотя мне это предлагали, и я могла. Я хотела хорошо изучить систему изнутри. Чтобы у меня были бы инструменты для реализации того, что я хочу».

Возможно, вы слишком долго ждали? Что, собственно, осталось от партии?

«Нет, я так не думаю».

Вы не боитесь конфуза? Партия выглядит, как на последнем дыхании. Вы можете остаться на страницах истории, как тот политический лидер, который загнал партию под электоральный барьер.

«В чём же здесь может быть конфуз? Не случится такого, что я поставлю под угрозу существование партии «Авода». Я верю, что я могу поставить её на ноги и уверенно преодолеть электоральный барьер в опросах».

Михаэли на праймериз. Photo by Miriam Alster/Flash90

«У меня нет денег на проведение опросов»

Вы проводили опросы общественного мнения?

«Я не вижу смысла проверять то, чего не существует. Партия уже год находится ниже электорального барьера, и это очень тяжело. Прежде всего, общественность должна представить себе, что такая вероятность вообще существует».

Мейрав, но все политики постоянно проводят опросы.

«Я не знаю, о каких политиках вы говорите. Я этим не занимаюсь, и у меня нет для этого финансовых возможностей».

Хорошо. По оценкам аналитиков, в случае «одиночного забега», вы можете получить 4 места в Кнессете.

«Прежде всего, нужно провести праймериз для списка. Когда места будут распределены, я буду думать о том, как спасти положение.  У меня осталось очень мало времени, и я отдаю себе отчёт в том, что задача стоит весьма сложная. Разгромленное состояние леволиберального лагеря вселяет в меня надежду, Когда существовала партия «Кахоль лаван», нам было гораздо сложнее, потому что это была своего рода «альтернативная «Авода». Сегодня её нет. Вообще, нет партии, имеющей какой-либо идеологический фундамент».

Но что толку в прочном фундаменте, если дом пуст?

«Но это дом, в который можно вернуться. Да, он нуждается в ремонте и модернизации, но цели, которые ставила перед собой партия существуют, они всё ещё актуальны и востребованы. Сейчас у нас три задачи: забота о гражданках и гражданах, которым в после окончания эпидемии короновируса понадобится поддержка; укрепление Израиля как государства, в котором проживает сионистский народ, но на принципах равноправия; и обеспечение безопасности, путём заключения политических соглашений.

Итак, давайте рассмотрим, в чём может быть ваше преимущество по этим трём пунктам. Нафтали Беннет ведёт кампанию, в которой говорится только о зарабатывании на жизнь и создании рабочих мест. Он только и твердит, что о рабочих местах. Нетаниягу идёт к арабам и говорит с ними о равенстве и интеграции. И есть политические соглашения, которые он заключил в прошлом году, без палестинцев и без аннексии. В некоторых случаях правые воплощают идеи левых и используют их в своих интересах. Как же вы собираетесь с этим справиться?

«Прежде всего, программа Бенета по экономическим вопросам является неолиберальным экстремизмом в духе Форума «Коэлет». Даже в Соединённых Штатах уже отказываются от подобных идей. Что вам сказать, у нас есть проблема. Мы живём в эпоху смысловых искажений. Существует огромный разрыв между тем, чего хочет израильское общество и той политикой, кторую проводит политическое руководство. Согласно многочисленным исследованиям и опросам, 80 процентов народа поддерживает экономическую, социальную и даже политическую программу левых. Но нас разделяют два важных момента.

У правых есть пропагандистская машина, которая была создана в 1993 году, когда Нетаниягу был избран лидером «Ликуда», и с тех пор она не останавливалась ни на минуту. Это машина делегитимации левых, идеи мира, демократических ценностей. Это пропагандистская машина, финансируемая Шелдоном Адельсоном и ему подобными на десятки миллионов долларов. Мы живём во вселенной, где быть левым – это плохо, а правым – хорошо, и это продолжается уже давно. Всегда были правые и левые, но не было такого разделения. Я получаю много обращений от людей, которые говорят мне: «Я согласен с вами во всём, но я не левый».

«В левоцентристском лагере всё время приходят новые люди, новенькие, с иголочки, но они не знают Кнессета, не знают, как работает правительство. И в итоге правая коалиция превращает их в клоунов»

И что вы на это отвечаете?

«Ничего на это не отвечаю. Второе, что создаёт этот разрыв, это корреляция между позицией общества и политического руководства страны. Это основной вопрос политической системы. Левые потерпели крах как политическая сила, и люди хотят голосовать за существующие и обладающие реальной властью партии. Разгром партии «Авода» произошёл, в том числе, и из-за того, что пришли новые люди и новые партии и сказали, что они не хотят иметь дело со старыми партиями и создадут что-то новое. Это было ужасной ошибкой, потому что политическая партия должна структурой, умеющей эффективно работать в Кнессете, с общественностью. Вот почему я так держусь за партию «Авода». Если бы «Кахоль лаван» стала бы партией, или «Кадима», я бы смирилась с этим. Но такого не произошло. Сегодня в центре и левее нет ни одной настоящей политической партии».

Что вы думаете про «Еш атид»?

«Это тоже не настоящая партия, это список, составленный одним человеком. Это собрание людей, которые не являются единомышленниками, они не имеют права голоса, и там вообще ничего нет. Это не объединение людей, движимых единым видением ситуации. «Еш Атид» – это заведение Яира Лапида».

Он вам возразит, что есть идеология центра, он даже написал об этом книгу.

«Да нет же! Там и в помине нет никакой идеологии. Точно так же, как в «Кахоль лаван». Не было, и нет никакой идеологии!

«Вы спросили меня о «Еш Атид». В течение двух лет эта партия руководила всеми социальными службами Государства Израиля: министерствами образования, благосостояния, здравоохранения, а сам Лапид был министром финансов. Что они с этим сделали? Они ничего не сделали. Ноль. «Еш Атид» сформировали комиссию Герман и комиссию Алалуфа. Но обе они ничего не сделали. Почему? Потому что они пришли в политику без идеологии, без умения работать с системой. И это то, что постоянно происходит в левом центре, всё время приходят новые люди, новенькие, с иголочки, но они не знают Кнессета, не знают, как работает правительство. И в итоге правая коалиция превращает их в клоунов».

Вы говорите, что политикой нужно заниматься профессионально.

«Я говорю, что политика – это профессия, и государство – это профессия».

Вы доказали, что политика – это на самом деле профессия, потому что за последний год вы отлично справлялись и без партии.

«Я полагаю, что за восемь лет работы в Кнессете я это доказала, и это касается вашего вопроса, почему я до сих пор не выдвигала свою кандидатуру на пост председателя партии. Я очень хорошо знаю, как работают механизмы управления государством, я занимаюсь законодательной деятельностью, продвигаю реформы, занимаюсь политикой, в которую я верю. И это при том, что я была рядовым депутатом Кнессета от оппозиции, а не министром. Я владею этими инструментами. Сегодня могу прийти и сказать, что знаю, как надо делать».

«Мы живём в эпоху смысловых искажений. Существует огромный разрыв между тем, чего хочет израильское общество и той политикой, кторую проводит политическое руководство».

«Все в этом мире идут на компромиссы»

«Левые слишком много лет говорят правильные вещи, но не могут их реализовать, потому что слишком много лет они входили в состав правых правительств, которые проводили свою правую политику. Здесь и там они используют элементы левой риторики. Но всё это фикция, это не левая политика. Если вы думаете, что будете влиять на правое правительство изнутри, то вы обречены на провал, вы не измените политику. Вот, почему «Авода» и другие левые партии потеряли доверие к себе: потому, что они давали обещания, которые хотела общественность, но не могла их выполнить, находясь в правых правительствах».

Судя по вашим словам, вы не войдете в правое правительство. Значит, вы снова останетесь верной своему пути на скамьях оппозиции?

«Я не знаю. Может быть, ситуация сложится так, что будет возможность сместить Нетаниягу, и это будет казаться первоочередной задачей, так что давайте посмотрим. Вы знаете, что всё это политика…»

Идти на компромиссы?

«Не только компромиссы … Обожаю это выражение, что в политике все постоянно идут компромиссы. Ну, потому что в обычной жизни вы, конечно, никогда не идете на компромиссы! В обычной жизни вы каждое утро встаёте и на все сто процентов говорите и делаете всё, что хотите. Это же нонсенс, не так ли? В жизни, конечно, приходится идти на компромиссы. Я имела в виду, что есть порядок приоритетов, и, возможно, более неотложной задачей будет заменить Нетаниягу в определённой коалиции. Но нужно правильно планировать свои действия в переходный период. Если в один прекрасный день мы захотим быть правительством, а не в правительстве (а это огромная разница), то тогда нам не избежать необходимости заново строить партию. Партия «Авода» в обозримом будущем не станет правящей, и ей придется тяжело работать в рамках леволиберального блока».

Предположим, что после выборов у партии «Авода» появится возможность войти в коалицию. Какой портфель вас заинтересует? Какие вещи вы хотели бы продвигать в первую очередь?

«Прежде всего, я придерживаюсь комплексного подхода к управлению государством. С моей точки зрения, руководство должно осуществляться гораздо более междисциплинарно, чтобы системы сотрудничали друг с другом. На самом деле, невозможно разделить решение проблем, связанных с безопасностью, образованием, здоровьем, окружающей средой и равноправием. Правда в том, что кроме министерства туризма, нет министерства, в котором мне нечего было бы предложить. И всё же, если бы мне пришлось выбирать, то я бы выбрала самое близкое моему сердцу – это министерство юстиции».

В противовес Аелет Шакед?

«Нет, по той причине, что это самое важное министерство. Прежде всего, потому, что всё проходит через него, оно отвечает за все принимаемые законы. Во-вторых, Минюст затрагивает все сферы жизни, он играет важную роль в экономике, он концентрирует всё, что связано со свободным рынком, централизацией, конкуренцией, с ведомством судебных исполнителей, банками, со всеми законами, которые создают неравенство. С другой стороны, министр юстиции оказывает влияние на религиозное законодательство и отношения между религией и государством. В значительной степени, Минюст это также министерство по гендерным вопросам, поскольку он может изменить формулировки преступлений на сексуальной почве, устаревших законов и в целом взаимоотношений человека и закона.

И, наконец, Минюст – это центральный перекресток, который может сделать возможным переход от культуры конфликта к культуре разрешения конфликтов. Мы страна, преисполненная противоречиями. Поэтому, нам нужна правовая система, ориентированная в большей степени на их сглаживание. Большое внимание следует уделить «промежуточному правосудию», вкладывать больше средств в реабилитацию преступников и правонарушителей, а особенно – в помощь жертвам сексуальных преступлений и насилия. Меры пресечения, к которым мы привыкли, не решают проблемы. Министерство юстиции – это то место, где всё это можно сделать.

По вашему мнению, Ави Нисенкорн был хорошим министром юстиции? Что вы думаете о его каденции?

«Я думаю, что ему изначально не следовало входить в правительство Нетаниягу. Нельзя было придавать ему легитимность. Даже, руководствуясь самыми лучшими намерениями».

Было ли что-то, что «Кахоль лаван» могла бы сделать лучше?

«Не входить в правительство Нетаниягу. Когда эта партия оказалась внутри, её судьба была решена».

Но вы же сами говорили, что в политике нужно идти на компромисс.

«Не на любые компромиссы и не постоянно. Необходимо делать правильные вещи».

Photo by Miriam Alster/Flash90

«Нужны денежные вливания»

«Кризис – это как раз то время, когда нужно инвестировать в человеческое общество, иначе никакого роста не будет, – говорит Мейрав Михаэли. – И, если вы не вливаете деньги, этого не произойдёт».

То, что собирается делать Байден? Как вы думаете, как должен будет выглядеть Израиль после выхода из кризиса?

«Израилю необходимо будет восстановить всю систему социальных служб. Необходимо расширить систему общественного здравоохранения, вложить больше денег в систему образования. Нужно будет много вкладывать в общественный транспорт, в защиту окружающей среды, в развитие инфраструктур. Государство должно инвестировать в израильское общество. В арабском и бедуинском секторах следует продвигать выполнение принятых программ. Все самые слабые общественные секторы будут остро нуждаться в помощи со стороны государства».

Вы много говорите о женской безработице. 70 процентов безработных во время эпидемии короновируса составляют женщины. Если бы вы были у власти, что бы сделали?

«Прежде всего, стимулы для возвращения женщин к работе должны быть большими, чем для мужчин. Необходимо позаботиться о вещах, которые позволят женщинам идти на работу, а именно о бесплатном образовании с конца периода рождения. Требуется продление послеродового отпуска до одного года, а равный послеродовой отпуск для мужчин – это критично. Нужно обдумать сокращение рабочей недели».

Какую политику следует проводить в отношении ультраортодоксов? Мы видим большой разрыв между обществом и руководством во время эпидемии короновируса.

Это верно. Значительные слои ультраортодоксального общества не представлены на политической карте. Партия «Авода» вновь будет обращаться  к ультраортодоксальной религиозной общественности, равно, как и к арабской. Мы слишком много лет считали само собой разумеющимся, что они никогда не проголосуют за нас. Нет сомнений в том, что наиболее жёстокое религиозное принуждение, существующее сегодня, это гражданское принуждение в самом ультраортодоксальном секторе. Нетаниягу отдал все рычаги в руки ультраортодоксальным политикам и раввинам. Когда ультраортодоксы требуют разделения в академических кругах и снимают знаки, заботятся ли они о моём возвращении к религии? Нет. Это направлено против их паствы, чтобы держать её на коротком поводке.

Лидеры общин беспокоятся о тех ультраортодоксах, которые начинают выходить в мир, и не перестают быть религиозными. Они интересуются другими вещами в мире – а их духовные авторитеты не позволяют этого делать. Роль политического руководства страны состоит в том, чтобы отделить частный образ жизни от возможности интеграции в единое общество».

До какой степени нерелигиозным можно вмешиваться?

«Необходимо открыть очень много государственно-религиозных школ. В последние годы я помогаю многим ультраортодоксальным родителям, которые приходят ко мне и просят помочь им открыть школу в их населённом пункте, чтобы дети могли изучать обычные предметы в дополнение к Торе. Но дело в том, что существует монополия и всегда есть ультраортодоксальный заместитель министра образования, обычно это Поруш, который препятствует этому, потому, что они не хотят терять деньги и контроль над своей паствой».

Светская общественность, которая сейчас является вашим электоратом, в последнее время пришла в ярость по поводу избирательного принуждения.

«Совершенно справедливо. Я однозначно говорю, что эту проблему нужно решать. Необходимо лишить ультраортодоксальных раввинов и политиков рычагов влияния».

Но вы не столь антирелигиозно настроены, как Лапид в прошлом или «Шинуй» времён его отца.

«Определённо нет. Я не готова подстрекать против какого-либо человека или группы. Я много думаю об и хочу, чтобы прекратилось это противостояние идентичностей, чтобы мы не смотрели друг на друга через призму принадлежности к той или иной общине или сектору».

Желаю вам в этом добиться успеха!

«И я говорю это как феминистка, которая не отрицает тот факт, что существует дискриминация на уровне групповой принадлежности, но не всё к этому сводится. То, как правые сегодня используют противостояние идентичностей для разжигания конфликта внутри израильского общества, деструктивно, это нас убивает «.

Вы ведь создали себя как политика на этом дискурсе, на противостоянии идентичностей, как феминистка.

«Я не согласна с этим. Я строила себя на борьбе за равенство и исправление несправедливости, а не на оскорбительных высказываниях против других. Это очень важное различие. Есть разница между требованием восстановления справедливости и беспричинным очернительством других, делегитимизацией и противопоставлением им себя, как это делают в последние годы «ашкеназы» и «мизрахи». Пришло время понять, что существует некая секторальная принадлежность, но есть также и общие интересы, и есть общее благо, которое намного важнее, и невозможно достичь его, если мы продолжим  заниматься взаимной критикой и навешивать друг на друга ярлыки, в зависимости от стиля одежды или района проживания. Противостояние идентичностей стало действительно деструктивным, и его нужно прекратить».

Как вы объясняете тот факт, что среди партийных лидеров почти нет женщин? Страдает ли израильская политика женоненавистничеством?

«Я бы не спешила со столь тяжкими обвинениями. Безусловно, есть проблема неравенства».

Я помню, как такие комментаторы, как Равив Друкер, приняли вступление Бени Ганца в большую политику. Может ли быть, что СМИ особенно усложняют жизнь именно женщинам?

«Мне это кажется очевидным. И общественность это понимает. Женщин на руководящих постах гораздо меньше, и им намного труднее пробиваться на первые роли. Существует неравенство. Оно существует, как в измеримых вещах, таких, например, как разница в оплате труда генеральных директоров, количестве министров и депутатов Кнессета, так и в неизмеримых, таких, как культура, гендер, поведение, приписываемое женщинам и мужчинам, в зависимости от пола.  Ничего не изменилось, и слово «лидер» по-прежнему ассоциируется с мужественностью, потому что вы всё равно видите перед глазами костюм. У женщин нет костюма, женский костюм придуман для того, чтобы показать, что его носит женщина».

Photo by Flash90

После вспышки коронавируса мы неожиданно увидели в мире гораздо больше выдающихся женщин-лидеров, чем раньше.

«В количественном отношении их пока мало. Но я думаю, что эпидемия короновируса показала, что там, где руководят женщины, лучше справились с кризисом и выше доверие к власти со стороны общества.

В последнее время в Израиле мы во многих отношениях отброшены далеко назад. Это произошло потому, что страной правит очень консервативное, религиозное правое правительство с идеей превосходства мужчин. Есть вещи, которые прежде казались очевидными, но сегодня уже нет. Мужчинам труднее принять женщин в качестве лидера, но в то же время я обнаружила, что всё больше и больше людей хотят видеть женщин на руководящих должностях. Я это полностью поддерживаю».

До праймериз в «Аводе» вы говорили, что не исключаете никаких политических союзов. Разве, не естественнее всего было бы объединение с Хульдаи? Он ведь был плоть от плоти партии «Авода».

«Нет, этого не будет, и я не стану заниматься сейчас подобным теоретизированием».

Хорошо, давайте рассуждать методом исключения. МЕРЕЦне хочет объединения. Лапид, после того, что вы сказали о нём, тоже не вариант. Кто остаётся? Хульдаи. Давайте будем реалистами. В вашем распоряжении будет ещё один инструмент — забронированные места в списке. Готовы ли вы предоставить второе место Эхуду Бараку?

«Послушайте, это было бы классической ошибкой – сделать сейчас такое заявление. У меня есть варианты брони. Я пока не знаю, что я буду с ними делать».

Если вы не отрицаете ни бронирование, ни политические союзы, то задам вопрос о Став Шафир. Предоставите ли вы для неё одно из забронированных мест?

«Нет. Я разговариваю с людьми, которых я хотела бы видеть в списке «Аводы», их имена я пока не могу назвать. Я сделаю всё возможное, чтобы составить хороший список «.

Вы сказали, что цените политический опыт, поэтому я полагаю, что это люди, которые уже были в политической системе.

«Конечно, я предпочитаю людей с опытом, но это не всегда возможно. Так что гарантировать ничего не могу».

Амир Перец мог бы стать хорошим президентом государства? Он выставляет свою кандидатуру.

«Не знаю. Посмотрим, кто остальные претенденты. Я не раздаю политических оценок».

Вы охранили отношения с Амиром Перецем?

«Нет».

Это не трудно для вас? Вы ведь поддерживали его когда-то.

«Я поддерживала его много лет, поэтому разочарование очень велико. Оглядываясь назад, я поняла, что того, что вы считали партнёрством, на самом деле не было. Но дело не в том, что мы были близкими друзьями или что-то в этом роде».

Месяц назад была публикация о том, что ваша бывшая работница подала против вас иск о злоупотреблениях. Ицик Шмули утверждал, что вы его обвинили в причастности к этой истории. Что на самом деле произошло и что с этим иском?

«Я понятия не имею, кто виноват в этом, но сразу после сообщения в трёх выпусках новостей, все члены «Аводы» получили sms-сообщение с его пересказом.  Произошло это накануне подачи моей апелляции в суд против отмены праймериз. Я никогда его не обвиняла. Я могу только констатировать факты. В любом случае, что касается этого иска, то он необоснован, ничего такого никогда не было и это будет доказано в суде».

המוהיקנית האחרונה: "אני מסוגלת להקים את העבודה על הרגליים ולעבור את אחוז החסימה"

 

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x