Интервью

Евгений Сова. Фото: Михаил Лурье

Евгений Сова: «Четвертых выборов не будет»

Нельзя говорить: "А кто, если не Биби». Биби тоже человек, он сделал много для страны как руководитель, он должен подавать пример. Если ты два раза был не способен сформировать правительство, ты не можешь в этом обвинять партию с 8 мандатами".

Перед выборами мы продолжаем знакомить вас с яркими представителями разных партий. На этот раз наш собеседник – Евгений Сова, депутат Кнессета, третий номер списка «Наш дом Израиль». Легко беседовать с человеком, чьи взгляды тебе близки – гораздо сложнее с разговаривать с оппонентом по многим вопросам.

Два бюллетеня

— Женя, я, конечно, знаю, что вы пришли в политику из журналистики. И знаю, что вы приехали в Израиль в 17 лет, то есть вы – представитель того самого «полуторного поколения», о котором много говорят. В Израиле путь из журналистики в политику – довольно тривиальный, хотя мне кажется, что профессии все же разные. Как вы нашли  НДИ, или как партия НДИ нашла вас?

— Я 23 года в Израиле. В 1999-м году я был студентом в университете, еще до армии, уже активно следил за политической жизнью Израиля, и тогда же появилась партия НДИ. В мае должны были состояться выборы, Нетаниягу был премьер-министром. Мне тогда не нравилось, что партия, которую возглавлял Щаранский «Исраэль ба-Алия» поддерживала курс Барака. И вдруг появилась на арене партия НДИ, явно правых взглядов, которая говорила на русском языке, и возглавлял ее человек, который пришел из «Ликуда». Мне стало интересно, я пришел в отделение партии в Петах-Тикве и сказал:« Я студент, хочу подработать, и мне нравится позиция вашей партии, ее платформа». Мне было 19 лет. Интернета тогда такого не было, надо было ходить по квартирам. Взял пачку брошюр…И еще стал наблюдателем от НДИ в день выборов, у меня до сих пор где-то лежит дома карточка, где написано, что я наблюдатель от партии НДИ. Так вот и произошло знакомство…

— А вы в 19 лет уже четко знали, какие у вас взгляды – правые или левые?

— Да. В истории Израиля всего три раза голосовали прямым голосованием за  премьера. Тогда было два бюллетеня. Я голосовал за НДИ и за Нетаниягу, и у меня было четкое ощущение, что он проиграет Бараку. Я хорошо помню момент, когда агитировал за НДИ и говорил: «Вот настоящая правая партия с русским акцентом, и помню, однажды в Петах-Тикве мне сказали: « Вы так хорошо рассказываете, если бы вы были в списке, я бы точно за вас проголосовал».

Помню еще один момент. Мы сидели, подсчитывали голоса, и представитель партии ШАС сказал: «Какая разница, жили при правых, будем жить при левых. Не имеет значения». Для меня это показательный момент.  Ортодоксальные партии всегда находили общий язык со всеми. Потом, когда я уже стал заниматься журналистикой, я видел их попытку отойти от имиджа «продажная партия».

Получив 400 шекелей за эту работу, я ушел, не был членом никакой партии. Я работал на 9 канале, потом получил предложение возглавить Ближневосточное бюро RTVI. Мысли о политике отгонял, я вообще считаю, что журналист не может работать, думая, пойду я или не пойду… Плохо, когда журналисту намекают, что неплохо, чтобы ты вступил в партию – в это время журналист теряет свою профессию.  Предложение поступило в январе прошлого года, кода Либерман пригласил меня и сказал: «Пришло время таких, как ты»

 

 20 лет, 8 каденций

 — То есть пришло время поменять команду…

— Я не обсуждаю команду, это не моя прерогатива. В НДИ есть специальная комиссия. Это было неожиданное предложение. Но он сказал: «Пришло время таких как ты, тебе в следующем году 40 лет, ты всего добился в русскоязычной журналистике». Кстати, я никогда не стремился уйти в ивритоязычную журналистику, был вполне самодостаточным. Я очень хорошо зарабатывал в СМИ на русском языке, по секрету могу сказать, что в журналистике я зарабатывал больше, чем депутат кнессета. Только в заголовок это не выносите, не хочу колоть этим в глаза людям. Я был востребован. Работал также и в русской службе  BBC.

Он сказал, что я хорошо знаю и проблемы своего поколения, и поколения своих бабушек и дедушек.  И проблемы поколения мамы, которая вышла 2 года назад на пенсию.

Фото: Flash-90

— Смотрите, Авигдор Либерман 20 лет на политической арене, как пишут в рекламных роликах ваши заклятые друзья-враги…

— В политике нет врагов. Противники.

— Да, я согласна. Итак, 20 лет он этим занимается, 8 каденций. Но положение наших бабушек и дедушек весьма плачевно до сих пор. Они с трудом выживают. Вы согласны?

— Не согласен. В эпоху интернета легко приклеить ярлык. Что сделал Либерман за 20 лет? Если бы не русскоязычные партии, то ситуация с пожилыми (сейчас те, кто приехали молодыми, подошли к этому возрасту),  была бы катастрофической. Нахождение партии «Исраэль ба Алия» и НДИ на политическом Олимпе решало многие вопросы. Самый яркий пример. В 99 году НДИ не вошла в коалицию с Бараком и, соответственно, когда Шарон пришел к власти в 2001 году и несмотря на разногласия в области политики и безопасности, именно НДИ предлагала ряд законопроектов и решений на уровне министерств. Многое решается на уровне министров.  Например, в прошлом году был популярен сериал «Чернобыль», весь мир его смотрел.  Вдруг выяснилось, что у нас живут полторы тысячи ликвидаторов. И первая, кто провел соответствующий закон – партия НДИ, государство признало их подвиг, это небольшие деньги, но это хорошо.

— Замечательно, но не будем забывать, что люди пенсионного возраста до сих пор живут на мизерные пособия, хотя им многое обещали.

— Подождите, что касается строительства социального жилья. Можно спорить, но если бы не НДИ и министерства абсорбции — не было бы и этого. Это только маленькая часть. Закон об оплате отопительных — 550 шекелей, которые люди получают каждый год – это тоже партия НДИ…

— Я не говорю, что партия НДИ ничего не сделала. Мне только кажется, что за 20 лет деятельности партия пришла к тому, что русскоязычная община в плачевной ситуации —  финансовой и не только финансовой.  Стигма никуда не делась, и все только усугубляется.

— 30 лет назад русских тоже называли проститутками, алкоголиками и так далее. А о  многом, что делала партия в 2000-х годах люди забыли. Например, проект, касающийся ученых — репатриантов. Они тогда сталкивались с колоссальной дискриминацией. В 90-м году, например, нужны были специалисты, инженеры, приезжал специалист, ему давали переводчика, он начинал работать… И началось волнение среди коренных работников, конкуренция.

И вот появились «теплицы» для инженеров-репатриантов, благодаря русскоязычным партиям. Тысячи ученых-репатриантов получили возможность работать.

— Я бы не хотела превращать наше интервью в монолог о достижениях партии. Проблем много, могу вам честно сказать, сейчас деятельности министерства абсорбции я не вижу вообще. Многие программы схлопнулись. Обучение языку упало. Профессиональные курсы переподготовки – очень слабые. И так далее.

— Мы выступаем против нынешнего министра алии и интеграции Йоава Галанта. Например, была программа абсорбции репатриантов-врачей. У нас жуткая нехватка врачей. 43 тыс.врачей сумели влиться в систему в 90-х. Они тогда спасали медицину. Ведь государство должно вложить 300 тыс. долларов в обучение врача. А тут приезжает уже обученный специалист, и надо только подтянуть иврит.

— Молодые врачи-репатрианты говорили мне два года назад, что не смогли пройти эту программу по каким-то странным причинам.

— Да отменили уже эту программу. А вообще мы заберем министерство абсорбции.

— Хорошо бы его уже кто-то забрал.

— Мы поменяем приоритеты. Наши приоритеты – это министерство здравоохранения, внутренних дел, абсорбции – это то, что мы надеемся забрать в рамках будущего правительства.

-Неприятный вопрос, но не могу не задать его. Когда вы принимали решение идти в эту партию, вас не останавливал ее криминальный бэкграунд, и то, что кое-кто уже сидит в тюрьме?

— Пока один человек сидит. А люди, которые вступают в «Ликуд», думают, что это партия насильников?  Президент Израиля Моше Кацав просидел за изнасилование 5 лет. Эхуд Ольмерт, который сделал карьеру в «Ликуде» – отсидел за коррупцию. Я могу список предоставить. Но мы же не задаем вопрос: «А вам не кажется, что у партии такое криминальное прошлое?»

— А я бы задала, почему нет?

— Немало других примеров. Бывший лидер партии ШАС уголовник Арье Дери, отсидевший за коррупцию и вернувшийся в то же ведомство…

Я вступил в партию, потому что мои политические взгляды соответствуют платформе партии НДИ. Я – правый либерал. У меня правые взгляды на экономику и палестино-израильский конфликт, я  выступаю за смертную казнь террористов.  Это должно быть эффективным средством борьбы с террором. Мы должны посмотреть, как это делается в некоторых странах и штатах США.

Нет сегодня в израильской политике другой такой партии, которая имеет дело с теми же проблемами, с которыми я сталкивался, когда работал как журналист на русской улице.  Особенно, когда работал на радио. Так что для меня это был легкий переход.

— Ну, это все же иная сфера деятельности.

—  Журналистика и политика очень схожи, тем более я 15 лет был политическим журналистом. Кабинеты Кнессета я знаю не хуже, чем депутаты. Я бывал на парламентских комиссия, а там идет основная работа – то, что не происходит сейчас в течение 10 месяцев…

— Вот вы сказали: «то, что не происходит в течение 10 месяцев».  В третьих за сезон выборах многие упрекают Либермана. А сейчас он загадочно утверждает, что 4-х выборов не будет, но не говорит почему.

— Мы уверены, что четвертых выборов не будет, но я не могу раскрывать всех карт. 3 марта утром мы увидим всю картину. У нас есть несколько сценариев, которые не ведут к очередным досрочным выборам.

 

Три сценария

— Но в любом случае партия НДИ присоединится к тому или иному лагерю?

— Нет, совсем нет. Есть три сценария. Первый – плохой для страны. Нетаниягу получает 61 мандат со своим блоком – как мы его называем «блоком неприкосновенности и религиозного диктата». «ШАС» и «Яадут а-Тора» держат его за горло. Нетаниягу не хочет отступать от них, потому что тогда они побегут в Ганцу.

— Ганц это отрицает.

— Он может отрицать, но у него сегодня нет правительства. У Нетаниягу есть в том случае, если светские избиратели останутся дома, и тогда удельный вес этих партий будет выше. И они добьются 61 мандата.  Ну, если светские испугаются коронавируса, пойдут на море, в кафе…и не придут на выборы. Удельный вес ортодоксальных партий тогда увеличивается, и вместо 16 мандатов они получат 22. В этой ситуации мы Нетаниягу не нужны, и переговоры с Ганцем не нужны, он тут же проводит ряд законопроектов, которые снимают все, что касается уголовных дел, проводит французский закон. Нетаниягу сразу же требует неприкосновенность. Это первый сценарий. Мы идем на выборы, чтобы предотвратить его.

Второй сценарий – если увеличивается арабский блок и Ганц получает поддержку «Объединенного списка» без нас ( мы тогда не пойдем в коалицию), он получает 61 мандат. Для этого должно произойти что-то драматическое. Если он увидит, что вдруг сможет получить 61 мандат… Я почти уверен, что ему скажут – надо все сделать, чтобы смести Нетаниягу. И мы тоже ему не нужны. Но и этот сценарий маловероятен.

Остается сценарий, когда ни одна из сторон не добивается 61 мандата.  В этой ситуации в «Ликуде» ждут, когда Нетаниягу скажет « Я ухожу». Но он не уйдет, пока не поймет, какова его судебная судьба.  Критический момент будет с 3 по 17 марта.  Или даже 12-13 марта, потому что Нетаниягу не захочет откладывать все на последний день. Не буду грузить вас юридическими нюансами, но до 17 марта , пока не появился в суде подсудимый премьер-министр ( первый раз в истории), пункт обвинения могут изменить. Это решающие дни. Беннет же сказал «Когда будет обвинительное заключение – это будет другая история, и ему придется принимать решение».

И вот отбросив арабский список…Хочу сразу заметить, у меня нет проблем с арабами, у меня проблемы с Хибой Язбек.

-Это значит, что какую-то часть арабского списка вы могли бы рассматривать как соседей по коалиции?

— Нет, я не хочу их рассматривать как потенциальных партнеров для коалиции. Это не сионистский список. Ни один из арабских депутатов не считает Израиль сионистским государством.

— Но они граждане Израиля. Почему они не имеют право иметь представительство в правительстве?

— У меня как представителя НДИ есть желание создать либеральное сионисткое правительство. Любой, кто отказывается называть государство сионистским еврейским государством, не может там быть. Это мои взгляды. У меня нет проблем с арабским населением. Те, кто не называет себя гордо палестинцем и не говорит, что ХАМАС правильно обстреливает Израиль – нет проблем. У меня много знакомых в арабском секторе, начальница моей супруги в больнице —  из арабского сектора, мы ладим с ними.  Но в Кнессете я не вижу себя, сидящим с людьми, которые говорят « Ну ничего что в наших рядах есть  Хиба Язбек».

— Вам не кажется, что это, как если бы в Великобритании сказали «а мы не видим ирландцев как партнеров в правительстве».

— Ну, если бы они отрицали Великобританию, как монархию…

— Не думаю, что это возможно в принципе.

— Либерман много сделал для арабского сектора, у него есть друзья, мэры городов…

— А в России говорили «у меня есть друзья-евреи».

— …они признают его заслуги.   Если арабы ждут, голосуя за свои партии, что их депутаты будут заниматься их проблемами – образования, незаконного оружия, строительством – это одно. А чем они занимаются?  Первое что их интересует – это, как мы относимся к «Исламскому джихаду» и ХАМАСу. Занимайтесь делами своего населения!

— Они продвигают принятую концепцию двух государств для двух народов.

-Мы считаем, что надо их исключить и исключить представителей ортодоксов, остаются 91 депутат сионистских партий, из которых можно сформировать широкое либеральное сионистское правительство.

— А кто премьер?

-Это вопрос второстепенный. Нельзя говорить: «А кто, если не Биби». Биби тоже человек, он сделал много для страны, как руководитель, он должен подавать пример. Если ты два раза был не способен сформировать правительство, ты не можешь в этом обвинять партию с 8 мандатами.

Мы же поддержали план президента, который предусматривал ротацию с Ганцем, и готовы были поддержать, чтобы Нетаниягу был первым, но они не могут решить, кто первый, кто второй. Либерману предлагали портфели и даже ротацию на 4-й год и т.д. Верить этому было глупо.

 

Поиск антисемитов

 — Поговорим об ультраортодоксальном секторе. Либерман любит говорить, что Нетаниягу поймал «тремп на Трампе». Мне кажется, что Либерман поймал тремп на «нелюбви» многих к ультраортодоксальному сектору. А ведь до последнего времени вроде бы все было у него с ними хорошо. Что вдруг?

-Во-первых, и это очень важно сказать. Никакой ненависти у нас к ультраортодоксальному сектору нет. У Либермана супруга религиозная, мои дети ходят в религиозную школу. Моя пресс-секретарь – религиозная девушка, которая соблюдает шабат.  Ни у кого из нас нет ненависти к ортодоксальному сектору, у нас есть претензии к тем, кто руководит ортодоксальным сектором в Кнессете. И не понимает, что мы живем в одной стране. 8 лет партия НДИ сидела с ортодоксами, но тогда были четкие разделения отношений между тремя партиями и сохранения статус-кво.

Перелом произошел в Кнессете 20 созыва. Была очень серьезная проблема по поводу закона о призыве. До 2013 года в Израиле перестал работать закон о призыве, и встал вопрос, что делать с массой учащихся ешив. Это 158 тысяч, которые имеют отсрочку. В БАГАЦ обратились общественные организации по этому поводу. Когда Либерман увидел, что есть попытка перейти эту черту, он сказал «я не дам этому произойти». Дери и Лицман пытались провести закон, который приравнивает обучение в ешиве к  службе в армии. Либерман сказал: «Только через мой труп».

— Но есть множество других вопросов в этой сфере. Гражданские браки, магазины, транспорт в шабат. И они влияют на общество гораздо сильнее.

— Это лакмусовая бумажка. Символ. У нас милитаризированная страна, народная армия, люди живут этим. 18-летние ребята идут служить. А эти не идут. И почему? Потому что Бен-Гурион  70 лет назад дал им отсрочку –  их было 400 человек? А сейчас их 158 тысяч. Люди чувствуют дискриминацию. Это не просто символ, это то, ради чего стоило пойти на досрочные выборы.

— Вашу партию воспринимают как партию одного человека. Что не есть хорошо.

— Я вам скажу, если завтра в НДИ будут праймериз, Либерман победит и станет руководителем.

— Я и не сомневаюсь.

— В партии должны быть единые взгляды. Не может быть, чтобы в партии были те, кто за размежевание и против. Это может быть в парламенте, а не в партии. Это не демократия. «Кахоль Лаван», где у всех разные взгляды — не сможет выжить в оппозиции.

— Если они окажутся в оппозиции, но мы же не знаем…

— Первый серьезный политически кризис – и будут разногласия внутри партии. Там же три партии. Правое крыло, левое…У нас же четкие позиции, а если мне что-то не нравится, я могу выти из партии. У нас открытые обсуждания, это не тоталитарная партия, все, что мы хотим сказать, мы говорим на закрытых совещания.

— Произошла довольно странная история с некоей Натальей Ротенберг  (От редакции: Наталья Ротенберг – блогер, коллекционирующая высказывания якобы «антисемитов» в Израиле — в фейсбуке и на созданном ею сайте « Саканат Бейтену»). Нет ли ощущения, что определенное влияние России на выборы в Израиле все же существует?

— Нет, никакого нет.  По поводу этой истории мы обратились с жалобой в полицию. Мы знаем, что с территории России были атаки на наши партийные ресурсы, на наш сайт.

Еще раз хочу отметить: мы не хотим потрепать нервы харедим. Мы в своем кампейне просто цитируем больших людей – таких как глава центробанка, таких как раввин  Ицхак Йосеф, который говорит, что надо разделить репатриантов на  хороших и плохих, потому что плохие голосуют не за те партии. Мы цитируем людей.

— То есть, они работают на вас.

— Я не хочу, чтобы они работали на нас. Выборы уйдут, а нам жить в одной стране. Мы не хотим, чтобы он разделял нас по принципу, какой процент еврейской крови течет в жилах. И мы подали такую жалобу.

— И на Наталью тоже.

— Да, есть жалоба в полицию, мы ждем результата расследования, и как только поступит ответ из полиции, мы сообщим. Не хочу об этом говорить, ее адвокаты все знают.

— А как вы относитесь к поискам антисемитов в Израиле?

-Я против любого проявления дискриминации и расизма. Я не должен никому ничего доказывать – какой я еврей. Но я буду осуждать человека, который использует слово «жид» в Израиле.

-А есть такие? Честно скажу, я ни разу этого не слышала, зато слышу кругом обвинения в антисемитизме тех, кто не поддерживает правящую партию.

-Мне печально, что это происходит. Если ты не согласен с Биби – ты тут же становишься предателем, антисемитом, Конечно, это отвратительно. И в этом виноваты люди, которые это делают. Может быть, нужны законодательные меры, человек не должен иметь право под своим именем в фейсбуке или где-то еще оскорблять других людей.

От редакции: Евгений Сова приехал в Израиль в 1997 году. Учился в Бар-Иланском университете, получил первую степень по политологии и вторую — по политической журналистике. Срочную службу в ЦАХАЛе проходил офицером Управления минобороны по правам солдат. Работал на Девятом канале. .Возглавлял Ближневосточное бюро RTVI. Был ведущим итоговой программы «Израиль за неделю» на этом телеканале, ведущим ежедневной радиопрограммы «Тема дня» на КАН-РЭКА. Хорошо знаком всем, кто хоть иногда включает телевизор или радио.

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x